原少年Jump主编鸟嶋和彦谈漫画编辑

出自2023年7月27日 TBS广播『After 6 Junction』

(资料图片)

鸟嶋和彦：周刊少年Jump第6任主编，以发掘鸟山明而闻名。

宇多丸：本名佐佐木士郎，知名hiphop组合RHYMESTER的MC，作为电影评论家、偶像评论家、DJ也非常活跃。

宇内梨沙：TBS播音员

宇多丸：今晚的特辑请看这里，马西利特博士再临，向原周刊少年Jump主编鸟嶋和彦桑听取漫画编辑是怎样的工作。马西利特博士是鸟山明人气漫画作品『IQ博士』（国内译为阿拉蕾）中的角色，其原型人物就是担任过鸟山明桑责任编辑的这位，今晚的嘉宾鸟嶋和彦，欢迎光临。

鸟嶋：晚上好，我是变成了自由业的漫画编辑漫画编辑鸟嶋和彦，请多指教。

宇多丸：因为变成了自由职业，我现在才收到了这么宝贵的名片，上面直接就写着马西利特博士。

鸟嶋：是啊，不这样的话大家记不住的。

宇多丸：收到名片的人看到后会很吃惊吧？

鸟嶋：「是那个马西利特博士!?」这样（笑）。然后这个马西利特博士还望向自己，会让人有紧张感的名片。不是『家政妇看到了』，而是『马戏利特看到了』（笑）。

宇多丸：再次欢迎鸟嶋和彦桑的到来。

宇内：鸟嶋桑于1976年进了集英社以后，被分配到了周刊少年Jump编辑部，先后担任过创作了『IQ』『龙珠』的鸟山明老师、创作了『银翼超人』『电影少女』的桂正和、创作了『DRAGON QUEST 达伊的大冒险』的稲田浩司老师等人气漫画家的责任编辑。此后他又遍历周刊少年Jump、周刊V Jump的主编，还操刀过众多Jump系动画及『勇者斗恶龙』『超时空之钥』等游戏，堪称是名留日本儿童文化史的重要人物。

（前次做客内容回顾略过）

宇多丸：今天想请他谈谈漫画编辑方面的事，其原因是上周的21号，他总结自己作为漫画编辑的方法论的书『马西利特博士最強漫画术』由集英社发行了。作为纪念，今天的谈话就想集中在这方面了。鸟嶋桑，你的这本新书很有趣呢。

鸟嶋：真的吗？

宇多丸：太棒了，我觉得是划时代的书。麻烦说明一下这是怎样一本书。

宇内：这本书里有很多鸟嶋桑以自身的职业经历所培养出来的创作长篇连载漫画的方法论，以及作为职业漫画家应该需要了解的商业知识，是一本充满实践性质内容、有着丰富的插图及解说的漫画指南书。书中还收录了鸟嶋桑与他曾经负责过的鸟山明、桂正和、稲田浩司等漫画家的对谈内容，目前本书在集英社发售中。

宇多丸：简单来说，关于如何描绘漫画，从以前起就有很多书谈及了，但至少在我的记忆里没看过从编辑视角出发的讲如何成为漫画家、如何描绘漫画的书。

鸟嶋：可能确实没有。

宇多丸：而且这本书很有实践性，讲了分镜的方法、描绘动作的方法等等。以逻辑性方法分析漫画是如何让人感受到动作的，在我记忆里应该是没有过的。

鸟嶋：听你这么说，我也感到很光荣。

宇多丸：虽然我不打算成为漫画家，不过今后读漫画，比如重温『龙珠』的时候，可能就会有「所以这里这么有趣啊！」的感受了。

鸟嶋：泛泛读过去的时候觉得很有趣，其实是因为技术上去仔细构筑了。明白了这个道理以后，看漫画时就会更多一份乐趣了。

宇多丸：所谓的「什么都不用想也能开心享受」的这个「什么都不用想」，要把读者带到这个状态的技术其实是最难掌握的。

鸟嶋：正如您所说。

泛泛读也有趣的漫画其实是仔细构筑的

宇多丸：为什么您想要现在出这样一本书呢？

鸟嶋：在书的后记里我也提到了，现在虽然出了各种各样的有趣漫画，但容易理解的漫画变少了。

宇多丸：正好呼应了前面的内容。

鸟嶋：结果就是究竟孩子们还会不会读漫画。

宇多丸：原来如此。习惯了看漫画、或者说有着长年看漫画经验的大人或许能看的很开心。

鸟嶋：我经常会看杂志里新漫画家的新连载的第1回，会有「到这个第1回为止大概花了2年时间吧」这样的感受的话，就会对这个漫画家会往什么方向发展非常感兴趣了。话虽如此，看近期的新漫画家的新连载第1回，就会觉得很难理解了。

宇多丸：是剧情难懂吗？还是作为漫画不容易理解？

鸟嶋：明明是彩页，最关键的主人公却没有出现。果然还是需要主人公啪的出来露个脸，让读者知道是怎样的一部漫画，读者才会读下去，不然同时还有其他大约20个漫画在等着呢。这种做法就是所谓的不懂得展示的技术，这样会很难传达「漫画好有趣看的好开心」的感受了。

宇多丸：漫画家为了生下并养育好的漫画作品，当然是需要有才能的，但正如您刚刚所说的那样，其实还需要有好的调音。在有好的内容的时候，需要有明白这里是必要的、有能够好好加以掌控的导演。

鸟嶋：是的。漫画家当然是会画自己想画的内容的，但如果不能传达给读者的话，读者就无法感受到漫画的有趣之处了，所以会需要有能理解双方的想法、能够给双方建立联系的存在，也就是编辑了。

宇多丸：将读者与作者联系起来是吧？既明白创作者的感受，也明白读者的感受，这就是编辑。

鸟嶋：作为漫画家而填饱肚子，也就是所谓的职业作家到底是什么意思呢？包括原稿稿费，包括如何把漫画卖出去等等，这方面的知识大家都是模模糊糊知道，但并没有获得过切实的情报。既然要吃这碗饭，当然会希望他们作为职业作家能够5年、10年一直做这行。难得他们有才能，当然会希望他们能够长久做下去。

宇多丸：这本书的后半段谈到了与漫画家相关的商业，比如漫画作品动画化、游戏化、被网飞或者好莱坞电影化的状况下，包括收入在内，对漫画家有怎样的影响。不过要能像这样上轨道，当然不可能只靠最初的才能，对吧？

鸟嶋：是的。实际上也有作家是在网上自主创作漫画的，不过我经常会说，小范围创作的话没关系，但如果真的想让大量的人看到的话，想要向全世界传播自己的作品的话，果然还是需要编辑的存在的。究其原因，有了大出版社的能干编辑，这些公司本身就有让人能好好创作漫画的设备，于是也就更容易出好作品。所以我在书腰上也写了，「你想成为Jump 的漫画家吗」。

宇多丸：「你有真心想成为Jump的漫画家吗!?」，有这样写呢。

鸟嶋：用有点讨厌的方式来比喻，那就是对会学习的人说「以东大以医学部为目标吧」。这里也是同样的道理，先以最高峰为目标去尝试吧。

宇多丸：原来如此。首先从短篇开始，接着变成连载，再接着变成长期连载……从碰头会开始，一步一步都要踏踏实实走下来。另外我对这个所谓的分镜魔法很感兴趣，书里也写了很多相关的内容。对于马上要准备画漫画的人来说，这本书里有很多可参考的内容。

鸟嶋：是这样就好了。我想问一下宇多丸桑，漫画是什么？我在做演讲的时候也经常对人提这个问题，漫画是什么？

宇多丸：是什么呢？

漫画是什么？

鸟嶋：是的。漫画是以什么构成的呢？有分格、有台词，还有图画对吧。这几项里面有一项是即使去掉了，漫画也依然能成立的。

宇多丸：去掉了也能成立？如果没有台词的话……。

鸟嶋：没台词的话，就看不懂故事了。

宇多丸：那是分格吗？

鸟嶋：没分格的话，就没有动作了。

宇多丸：那难道说是图画吗？

鸟嶋：是的，正是图画。

宇多丸：啊是这个意思吗？能制作好漫画的骨骼的话，具体画画的人是谁其实无所谓。

鸟嶋：我们每次连载的时候都会有画分镜表的步骤。比方说要画19页的连载的话，就会画出19页的分镜表然后加以检查。在这里的图画就是随手画的，都是清晰度很低的，所以说我们每次检查的都是台词、分镜的走向、故事的构成等内容。这些就是漫画的设计图，在这里就已经决定了漫画的8成以上。

宇内：诶～！

鸟嶋：这样一来，那图画是为什么而存在的？其实就只是为了用来强调台词。

宇多丸：原来如此。我个人的话很容易会从影像作品的角度出发去思考，所以会有不需要台词的想法。不过以漫画来说，确实台词才是骨干呢。

鸟嶋：专业漫画家志向的人就算放置不管，绘画能力也会越来越出色的。然而如何分镜、如何去构成、如何去创作台词，这些涉及到品味的部分就很难去教呢。所以说对于新人漫画家的原稿，比起绘画来说，台词和分镜方式才是更需要去仔细看的。

宇多丸：哪路或多！话说我现在正在通过电脑看鸟山明桑『IQ博士』第一回最初的跨版页。当初看的时候自己还是小学生，没想到现在居然能像这样实时翻看。

鸟嶋：当时很受冲击？

宇多丸：确实是的。至于为什么我会这么受冲击，以及鸟嶋桑看到这样的鸟山老师之后是如何让作品充实起来的，接下来我打算向鸟嶋桑好好问一下。

（中略）

宇多丸：那么赶紧来问吧。书里面也提到了，鸟嶋桑你原本并不是因为喜欢漫画才成为编辑的对吧？

鸟嶋：很抱歉，在进集英社以前，我都没怎么读过漫画，连世上存在少年Jump这本漫画杂志也都不知道。

宇多丸：这么夸张吗！但是进了公司后就被分配到Jump了……。

鸟嶋：是啊，只过了一星期我就想辞职了。

宇多丸：这么快？当然，这也是您第一次读周刊少年Jump对吧？

鸟嶋：新人编辑、新职员会被要求先去读往期杂志。因为不知道还得去读，于是我心里就感觉很绝望了。

宇多丸：读了感觉如何？

鸟嶋：完全没意思。

宇多丸：呵呵（笑）。兴趣不合？

鸟嶋：完全不合。

宇内：过去没读过漫画的人突然要看漫画的话，确实会这么想。

宇多丸：当然这是比宇内桑你所知道的时代还要早的多的时候的事了。

鸟嶋：那时是1976年。新职员每天都要写工作日志的，我很讨厌这个，于是每次都是隔一行来写的。某一天有位公司的前辈跟我说，「鸟嶋君，你在问卷里把你觉得有趣的漫画按顺序写下来，然后给每部漫画加一句评语」，我就照做了。然后到了第二天，读者的问卷调查结果出来了。我看到结果后备受冲击，觉得我果然不适合做这行。

宇多丸：完全不一样？

鸟嶋：我的评价与读者的评价是完全相反的。

宇多丸：既不是出于自己的兴趣，又跟读者群体的喜好不合，确实会感到很绝望呢。

鸟嶋：于是那阵子每天工作结束以后，我都会看报纸上的招聘广告。「28岁以前都还比较好找工作，嘛还有5年的缓刑吗？」，当时自己就是这样的想法。

宇多丸：后来的传说级漫画编辑，最初居然是这样的，真有趣啊。不过这种距离感或许也正是当时的Jump、或者说是当时的少年漫画所缺少的。觉得什么地方不够有趣的想法，可能反而适合去作分析对吧？

鸟嶋：是的，当时我是完全不了解漫画。至于说到对漫画开眼，或者说开始让我感到漫画有趣的契机……当时我很讨厌待在编辑部里，正好公司旁边有着名为小学馆的出版社，于是我就经常跑到那边的资料室睡午觉。

宇多丸：集英社职员跑去小学馆的资料室（笑）？

宇内：就在旁边啊！

鸟嶋：现在也在旁边啊（笑）。

宇多丸：不不，我就单纯只是惊讶于这么做合适吗（笑）。

宇内：是怎样进去的呢（笑）？

鸟嶋：当时是能进去的。

宇多丸：很宽松的时代。

鸟嶋：后来小学馆的副社长白井桑还对我抱怨过，「像你这样的人还经常跑我们这里来啊」（笑）。

宇多丸：不是在集英社睡午觉，而是特意跑去了小学馆（笑）？

鸟嶋：当时集英社没有正儿八经的资料室，于是我就去小学馆的资料室午睡了。因为书架上摆了大量的漫画杂志，某一天我就开始寻思「除了Jump以外还有这么多的杂志啊，到底登了怎样的漫画啊？」，于是我就读了起来。刚刚在休息室里闲聊时我也有提到，看到萩尾望都老师的『波族传奇』时让我备受冲击，对于套路的使用非常的出色。

宇多丸：当时果然还是少女漫画在表现手法上更好。

鸟嶋：看了很多漫画之后，我才第一次明白了漫画也是有各种各样类型的，当然有趣的、无趣的也都有很多。因为打算把所有的漫画都读一遍，数量实在是太大了，于是我就是用很快的速度去看的。这么一来，我就发现了「漫画也是有分容易读的和难读的」的道理，而且大致上来说容易读的漫画也都是有趣的漫画。在自己心里以淘汰赛的形式挑出最容易阅读的漫画，留到最后的就是现在我带到现场的这部，由千叶彻弥老师创作的『我是铁兵』。

宇多丸：我也采访过几次千叶老师，他也是我最尊敬的漫画家之一。果然千叶老师很厉害是吧？

鸟嶋：漫画的连载，1话大致上是19页，我通过杂志把这相当于19页的部分读了差不多50次。为什么要用这样的分镜，为什么是这样的画，为什么是这个角度，然后我就明白了。

宇多丸：明白了什么？

鸟嶋：要创作容易懂、容易读的漫画，分镜是非常重要的，与此同时如何描绘角度也是非常重要的。然后我就尝试着把这个概念套到其他漫画上，果然那些难读的漫画就是做不到这样的构成的。

宇多丸：千叶老师作品的易读，具体来说是怎样的呢？

正确描绘跨页中的三个角度

鸟嶋：这里就有『铁兵』，是一部剑道漫画。以这本漫画也能作为例子的就是，如果能正确描绘漫画跨页中的三个角度的话，就会很容易读了。这三个角度就是远景、中景和特写。远景是描述状况的，包括位置关系，画不好的话读者就会看不懂。

宇内：不知道哪里有谁在。

鸟嶋：中景用来表示动作。

宇多丸：要知道主人公是如何动的。

鸟嶋：特写用来展示表情。

宇多丸：用来表示人物的情感什么的。

鸟嶋：必须要在横跨页里恰如其分的画好这三个角度。所谓的漫画，在翻开书页的瞬间，看到的一切就已经变成过去了。

宇多丸：翻开跨页的时候，就不会一一回过头去参考前面的页数了……。

鸟嶋：所以说必须认真画好这三个角度……。

宇内：要一直画好。

宇多丸：我也是千叶老师的粉丝，铁兵这部漫画也看过很多次，不过现在按您刚刚说的那样再来翻看，就觉得千叶老师这个从远景到中景再到特写的转换节奏很好。

宇内：打开跨页之时，这三种角度就全都包含进去了。

鸟嶋：我自己也练过一年剑道，所以我格外佩服的是，千叶老师把剑道里的距离保持、步法也都描绘的很细致。

宇多丸：也就是说这项比赛的游戏性呢。不仅限于漫画，电影也好、其他娱乐项目也好，会让人不清楚位置关系、不清楚目前正在为什么而争斗。

鸟嶋：千叶老师大概只是画了自己有经验的运动吧。9月份的时候我有跟他对谈的机会，到时我问问他吧。

宇多丸：9月3日，应该会很有趣的。不过刚刚这个说明真的说准了，某种意义上可以算是基础的基字了。

宇内：顺便问一下，您觉得难读的漫画都有怎样的不足呢？

鸟嶋：没有描绘我刚刚说的三个角度。再就是会让读者的视线不知所措。

宇多丸：简单说就是不知道视线该往分格的哪边去。

不能好好描绘三个角度视线会不知所措

鸟嶋：看了这个应该就能懂了，这个跨页是横向位置的，是电视尺寸、电影屏幕那样的横向位置。全部都是这样创作的。为什么视线不会不知所措呢？那是因为以人眼的的原理来说，在看最初的分格的瞬间，也都会同时看整个跨页了。

宇多丸：无意识下把整体都看完了？

鸟嶋：接着视线就会转向下个分格了。在这里不带疑惑的话，就能在大脑里瞬间调整好速度后继续读了。漫画如果好好基于文法规则来构成，让读者的视线不至于迷惑的话，就能在一瞬间内读完跨页了。

宇多丸：先扫视了整体，然后很快速的……就是通常所说的「跳读」吧。讲真大部分的人都不会盯着漫画慢慢看，而是会快速的翻阅。

宇内：的确，遇到有趣的漫画，有时候连10分钟都不到就能读完一整册了。

鸟嶋：另外为了看了以后方便理解，台词也要写得足够简洁。

宇多丸：一个对话框里的台词不能太多。

鸟嶋：通常是6、7字×3行左右。所以台词不是单独阅读，而是与图画一起看的。

宇多丸：这样啊。不是细细阅读，而是瞬间进入脑子里的。而且说到更细节的部分的话，连登场人物面向哪方也都必须计算在内。估计要做到这种程度，才能做到让读者什么都不用思考、一眼看去就能读完整个跨页。

鸟嶋：所以说易读的漫画很有趣。而且易读就意味着孩子也能读，读者层也会扩大。孩子觉得有趣的作品，大人也会觉得有趣，但反过来就不成立了。

宇多丸：反过来不成立。孩子觉得无趣的话，大人也会觉得无趣嘛？

鸟嶋：不会的。有人说「现在的孩子不读漫画是因为分格太难懂，所以变成纵向滚屏会更好」……不过在我看来，那是因为现在的这种杂志、以及电子版的分格漫画没做好，才会让孩子觉得难读。千叶老师的这个作品、还有现在屏幕上展现的鸟山桑的作品，没理由会难读，一眼看过去就能懂了，哪怕是孩子看了也能懂的。

宇内：的确，我小时候家里有千叶老师的『Captain』和『Playball』（两部都是棒球漫画），我也是理所当然一般的从小就读过了。

鸟嶋：漫画的趣味性发生了各种各样的变化，但漫画本身是否进化了呢？从这个角度来说，漫画绝对不能算是进化了。

宇多丸：原来如此。漫画，特别是这个日本式的跨页形式的漫画，从这种右手不停翻页的漫画形式中已经提炼出了诸多的文法规则。如果能充分使用这些规则的话，即便是现在也能保持着速度感去看漫画。

鸟嶋：检查漫画家画的分镜表或漫画的编辑，如果能明白为什么分格要在这里结束、为什么要有三个角度、要怎样才能做出浅显易懂的构成的画，就能在碰头会时仔细告诉漫画家了。于是过去只是有样学样模仿着画的漫画家，今后就能基于理论去画了。这样一来，在感到困扰的时候，漫画家自己也会有判断能力了。

宇多丸：「不太清楚这里该怎么做，不过按照逻辑性来排分格的话应该是这样的吧」，您学会了看这些，然后把研究的结果向鸟山老师导出了。像是包括千叶老师在内，过去都是由漫画家本人去考虑分格的。在您之前，应该没有人把这些东西形成具体的方法论吧？

鸟嶋：懂这些道理的人应该是存在的，不过大概没怎么对外、没教给别人吧。

宇多丸：秘传呢（笑）。

鸟嶋：我时不时也会想，以前以手塚（治虫）桑为中心的很多作家，比如赤塚（不二夫）桑、石森（章太郎）桑都住在常盘庄这个地方，是因为手塚桑他就是现在的漫画分镜的元祖。手塚桑他看了迪士尼动画片以后，思考着「要怎样把片里的动作转移到纸面上呢？」，于是才有了现在的漫画分镜。大概这些作家们也是想要学习、想要偷看手塚桑发明的这套技术，才会聚在一起的吧。

宇多丸：当然他们都会卖力去研究了。果然有众多的伙伴在，就可以相互学习、相互批评。从这层意义上来说，他们也是在加入了编辑式的第三者视角的背景下进行创作的，因为他们都是磨出了优秀手腕的人。

鸟嶋：从他们的角度来看，能够不断尝试新的技术、新的内容，然后还能即时获得读者的反响，每一天应该都开心坏了吧。

宇多丸：那路或多。客观的视角和反馈能够促进进步，而漫画编辑正是可以人为性的、系统性的实现这种循环的人。

鸟嶋：对对。所以我经常说，碰头会或者读分镜表的时候一格格仔细看的编辑是不合格的。

宇内：是说看跨页的时候呢。

宇多丸：看原稿的时候可能会觉得「赶紧翻啊你这魂淡！」吧。

鸟嶋：是的，以读者的速度来读的话，如果卡壳了，那里就是需要修改的地方。

宇内：感觉难读的地方呢。

宇多丸：停下来回翻前面一页的行为其实不太有的对吧。

鸟嶋：所以我经常会对漫画家说，「别太在意细节，而是要好好注意并修改走向和读者难读的地方」。另外有句话我也是肯定会说的，「有趣也是一星期，无趣也是一星期」。所以说不要执着于细节，不要以完美为目标，如果要在一星期里完成的原稿花了8、9天才完成，那创作下一期原稿时就只剩5天时间了。

宇多丸：会给后面、给未来增添负担的。

鸟嶋：读者就是快速翻阅后瞬间性地判断漫画是否有趣的，他们不会整整记一星期的。

宇多丸：您的这本书里也多次提到了，「因为是周刊连载形式，如果从整体来看会有很多前后不一致之处，不过这样也行的」，要果断地画下去……。

鸟嶋：一边听取读者的反响一边更改故事的走向，只有日本的漫画才会这样。在国外比如美国、法国也都有漫画，但那是页数、话数等等全都已经事先确定好之后才创作的，所以没有Live感。

宇多丸：这样啊，以『龙珠』为例，在开头部分就改变了路线，之后也走红了。不过改变路线这件事，意味着要舍弃之前觉得不错的点子，这个很难做得到呢。

鸟嶋：不过读者可不会陪着你读的。问卷的反响不好，持续3、4周的话会怎样呢？连载会被砍掉的。

宇多丸：会结束的。

鸟嶋：我在电车里……现在应该没什么人会在电车里看漫画就是了。有部我负责的漫画，人气非常的低迷。当时我很有自信，觉得从这一话开始就会变有趣的。然后那位读者正好读到了我负责的漫画作品……然而他就直接把这部作品给跳过去了。

宇内：看都不看了。

鸟嶋：在这之前就已经停手了，所以说「从这个星期从这里开始就会变有趣了」的话在这里是没办法讲得通的。

宇多丸：这样啊。读者也是会觉得上个星期没意思就跳过的。

宇内：必须立即加以改善呢。

宇多丸：读者是冷酷的，不过这样的严厉也是有必要的。一开始您是在『猎犬刑警』实践了吧，加入了改善措施后让作品的人气恢复了。

『猎犬刑警』的人气恢复

鸟嶋：后来我才听说的，我当时被当作了不会做事、整天偷懒的新职员。上司觉得「反正『猎犬刑警』再过几个月就要收掉了，就让鸟嶋负责试试吧」这样。

宇多丸：是吗，不过我是看的很开心的。

鸟嶋：某一回里出来了个叫沙树的新人女警的角色。负责作画的平松伸二桑，画工非常优异，但角色的长相总是很雷同。不管是男角还是女角，净是些小脸美男美女，缺乏多样性。对于这个新人女警的角色，我在看原作时浮现出来的形象是可爱型的。过去自己对角色的印象与平松桑画出来的角色形象不一样的时候，也都是按照平松桑的设想去完成的，不管分镜表还是原稿都是按他的想法去画的。

宇多丸：啊原作是武论尊桑呢。

鸟嶋：我觉得跟自己的印象不太符合，就把原稿带回编辑部了，坐在自己的桌前反复看原稿。「不想就这么收稿啊」，反复看过以后还是觉得人物形象跟我想象中的不一样，于是我就跟平松桑说希望他重画。

宇多丸：厉害了，对于一个总是在摸鱼的职员来说，这种行为也太有积极性了吧。

鸟嶋：因为他肯定会问我要怎样改的，所以我就想到了叫『明星』的杂志，上面有读者评出的演艺明星人气排行榜。榜上排第1名的是当时我不太熟的榊原郁恵，那时她的大众知名度也还没那么高。我觉得她是最接近于我想象中的沙树的形象的，于是就把『明星』杂志的这一页撕下来带给平松桑了。

宇多丸：的确，比起美人型来，她更接近于可爱型。

鸟嶋：我跟平松桑说「原稿是这样的，请您务必修改一下画稿」，然后他就说「我知道了，不过鸟嶋桑你对她是怎样的想象？」，于是我就拿出了『明星』杂志的彩页给他看。平松桑现场画了好几张速写，我选出了最符合自己想象的一张，然后他就在助手全都回家以后独自一人熬夜把原稿改好了。

宇多丸：平松桑也很厉害呢，完全没有面露不悦之色。

鸟嶋：『猎犬刑警』之前在问卷调查里都是排十几名的，但那一期突然就排到了第5名。

宇多丸：哦哦果然新的女主角反响很好？

鸟嶋：我告诉武论尊桑这件事以后，他也喜出望外，跟我说「鸟嶋君，这个原作不用了」，把已经交稿的原作收回，对沙树酱这个女警角色有出场的回做了修改替换，然后这部作品的排名就升到了第3名、第1名。这是我第一次体验到了，通过编辑给出的具体意见，让读者也受到了影响。让我开始觉得「这份工作意外地很有趣」的契机，也正是这件事。

宇多丸：原来如此。当然这是编辑的工作职责，不过鸟嶋桑你能够像这样积极的去提意见，也真的是很厉害呢。

鸟嶋：在这里如果不说出来，心里就会一直留有遗憾了。不过在能够正常地对平松桑说「拜托你了」为止，我也花了好几个月的时间。之前的编辑是平松桑的第一任责编，从平松桑还是新人漫画家时起就负责他了，是处于教导他的立场的，所以平松桑也没法对他抱怨。我作为继任者，也想要达到能跟平松桑进行日常对话程度的交情。

宇多丸：原来如此。

鸟嶋：经过前期的准备以后，终于能把意见说出口了。

进入了跟平松伸二可以进行日常对话的状态

宇多丸：果然编辑与实际画漫画的人之间的信赖关系很重要。没有这种信赖关系的话，就无法说出彼此的想法了。

鸟嶋：我现在也是这样的。比如说安排了与作家的1小时碰头会时间，关于漫画分镜表的讨论就只会花10-15分钟，剩下的时间就都是闲谈。要了解作家现在对什么感兴趣，正在思考什么事，果然都还是需要通过闲谈去引出来。比方说编辑和作家都看了某部电影，就可以不用管跟漫画分镜有没有关联，自由地聊各自对电影的感想。「这个场景很有趣呢」「这里真没意思」，像这样印象共享以后，下次碰头会的时候，只要说「就像那部电影的那个场景呢」，对方就能立刻get到了。

宇多丸：完全就是您跟桂正和老师的故事呢。给他看了约翰·休斯制片的电影『红粉佳人』以后，他又迷上了霍华德·达奇执导、约翰·休斯制作的『妙不可言』这部电影。另外『电影少女』漫画里也带点休斯执导的电影『摩登保姆』的感觉。所以说在聊约翰·休斯电影的过程中，就诞生出这样的作品来了。

鸟嶋：『电影少女』是在『银翼超人』之后的，当时桂桑的漫画作品一直火不起来，我想让他画下一部作品的时候，脑子里也是空空的完全没好点子。要是连能够用于闲谈的材料都没有的话，就根本没办法对话了。于是我就让他看了很多的电影，直到引出成为了『电影少女』原型的带有男孩子气质的少女角色为止，整整花了2、3个月的时间。

宇多丸：像『妙不可言』的主人公那样的形象果然令人印象深刻呢。这个可真有趣。那作为漫画编辑应该做的事，在看透易读漫画的真髓或者说构造的过程中，我也想问问您跟鸟山老师的故事。您还记得吗？一开始发现鸟山老师才能时候的事。

鸟山明成为顶流漫画家的过程

鸟嶋：Jump有着每月漫画例奖和半年一次的手塚赤塚奖这两种奖项。鸟山桑曾经在广告代理店上班，身兼设计师与插画作家二职。然而他有个知名的弱点，那就是早上起不来，于是他做不来上班族、辞职不干了。考虑到父母的面子，他必须要设法找工作，因为他喜欢画画，所以就觉得只能插画家或漫画家二选一了。

然而他人在乡下，不知道怎样才能成为插画家。他经常去咖啡店，看到有漫画征集的广告，心想「这个有奖金呢」，于是有样学样开始画漫画。但是他在杂志上找了应征的截止日期，却没看到杂志上面有截止日期。因为他看的是少年Magazine，是半年一次的奖项，于是他转念一想「那别的地方是不是也有漫画的应征呢？」改而看Jump，结果Jump有每月的例奖。

宇多丸：厉害了，命运的恶作剧（笑）。

鸟嶋：然后我看到了他的原稿。

宇多丸：看到他最初送来的原稿，您的感想是怎样的？

鸟嶋：故事来说是对『星球大战』的恶搞，没能拿下每月例奖，但是原稿非常的美观，就连文字的字体也都非常的美观。

宇多丸：因为他在广告代理店上过班。

鸟嶋：这一点触动了我。果然他还是没能得奖，因为是恶搞故事。Jump的编辑是分成3、4人的班的，每月会由一个班来负责月度例奖，然后会从年纪最小的编辑开始指名自己喜欢的作家。我说自己想要负责鸟山桑的原稿，自此开始跟他有了交情。

宇多丸：以鸟山桑来说，刚刚我们聊到过的漫画的文法，他当然是没有的对吧？某种意义上来说是需要养成的，漫画家鸟山明的养成有什么必要的阶段吗？

鸟嶋：是的，所以我就发电报了，说「你是有才能的，请容我联络你」。当时大家都是通过电报或电话联络的。

宇内：哦哦，用了敬语！

漫画家・鸟山明的养成

鸟嶋：像这样我跟他开始有了互动，让他来制作漫画分镜表，自此直到『IQ博士』问世为止花了大约1年半时间。他在连载开始后不久就搬家了，打开抽屉一看，跟我互动期间画的漫画分镜表、还有被我否决了的原稿，粗略一算有500张之多。

宇多丸：训练的主要内容就是如何分格分镜吧？

鸟嶋：有各种各样的训练……不过他自己也说过，看到自己画出来的东西越来越像是漫画了，他画起来也很开心。

宇多丸：好厉害！该怎么说呢，好想亲眼观看这个过程（笑）。他的画工一开始就压倒性的强，当时还是孩子的我看的时候很受冲击的。

鸟嶋：喜欢鸟山桑漫画的人应该都能懂。在『鸟山明○作剧场』这本书里收录了鸟山桑创作的单篇……说的更明确点就是他没能被选为连载的漫画作品。在『IQ博士』之前，果然他就净画些以大叔为主人公的漫画。这里也有『IQ博士』的第1话，主人公是千兵卫来着。

宇多丸：毕竟漫画的标题就叫『IQ博士』。

鸟嶋：阿拉蕾是千兵卫发明的产品，在第1话里出现了。第1话我基本上没有改，但在第2话里阿拉蕾就没出场了。

宇多丸：虽然不是哆啦A梦的秘密道具，但也是要每次换这样子。

鸟嶋：我最初看到鸟山桑作为弃角而画的叫Hachi的女孩子角色时就觉得很可爱了，所以看到阿拉蕾的时候就觉得很棒，心想她就是故事主人公了吧，然而第2话里阿拉蕾就消失了。

宇多丸：是不是觉得「你到底在想什么啊？」

鸟嶋：对对。我去找鸟山桑，对他说「把这个女孩子设为主角」，结果他说「我才不要」「这是少年漫画，我才不想画女生角色」。

宇多丸：意外地鸟山桑有这样的一面……。

鸟嶋：他很顽固呢。于是我就说「那我们打个赌吧。杂志马上要发增刊了，你以女孩子为主人公来画漫画。如果能进入前3名的话，你就按我说的做，把阿拉蕾设定为主角；如果排名低于第4名，那就按照你说的做」。不过我是编辑嘛，当然了解读者的动向，所以我是有胜算的，结果也确实入选了第3名。

宇多丸：你这边有数据支持的，是有胜算的赌博（笑）。

为了让阿拉蕾能当上主人公而做的「赌博」

鸟嶋：不过鸟山桑很顽固，不肯改标题，『IQ博士』指的其实就是千兵卫博士。

宇多丸：当时还是孩子的我也能感受到……动画标题变成『IQ博士阿拉蕾酱』的时候，还只是个孩子的我也觉得能懂作者的心情呢。对于动画化，又是有了一番争执对吧。

鸟嶋：这本书里也有写到，对此说OK我可是痛恨至极的（笑）。

宇多丸：鸟山桑对这个大叔主人公，当然对可爱的女孩子角色也一样，把细节描绘地过于细致，体现出了阿宅气质……像我自己小学的时候，每次只要MGC公司出了新款的模型枪，我都肯定会买。该怎么说呢，我从鸟山桑身上感受到了新世代的感觉。

鸟嶋：他就是阿宅啊，老喜欢机械了。『IQ博士』连载期数增加以后，他因为不想画人物角色，于是就专门画车去。我为此还发过火，对他说「不要光画车啊。读者是很期待人物角色出现在扉页上的。」

宇多丸：简单说对于鸟山桑来说……包括后来的『龙珠』可能也是这样，他本人画出来的作品与他本人真正喜欢的东西，可能多少存在一定的距离对吧？

鸟嶋：那距离是相当的大。他自己也说过「『IQ博士』和『龙珠』不是我喜欢的作品」。

宇内：这可真有趣！

宇多丸：确实有趣。简单来说……像刚刚提到的那样，在需要改变故事展开的时候会毫不惋惜的说出来，所以某种程度上会与作者的念想有些距离，要能够做到「不行的话就赶紧换吧」。

鸟嶋：是的。为什么他能够做到这一点，是因为他当上班族失败过。因为作为公司职员失败了，所以必须要靠画漫画吃饭。

宇多丸：这样啊，走投无路之下，必须做好接到的活儿。简单说就是「这可不是出于兴趣爱好画的」。

有过上班族失败经验的作家

鸟嶋：说到这里，我还知道另外两位作家也是当上班族失败后才成为专业漫画家的，那就是秋本治和高桥和希，他们分别是『乌龙派出所』与『游戏王』的作者。

宇多丸：他们的共通之处是不会拖稿嘛？

鸟嶋：不会拖稿，会好好地完成工作。他们有着自己靠这个吃饭的自觉，所以说为人很成熟呢。

宇多丸：想让音乐界的人也听听这句话呢，虽然他们大概会说「轮不到你丫讲这话啦」。我是从『IQ博士』开始看的，后来是怎样转到『龙珠』的呢？

鸟嶋：开始『龙珠』的最大理由是，鸟山桑不想画『IQ博士』了。

宇多丸：果然很辛苦吧，最辛苦的地方是哪里？

鸟嶋：因为是1话结束的故事嘛。13到15页的内容，要更改的话就必须全都改了。

宇多丸：如果是有延续性的故事的话，后面会有些自动的走向。

鸟嶋：其实在连载开始半年后，他就嚷嚷说不想画了。

宇多丸：搞笑漫画的创作果然很难顶啊。

鸟嶋：他说不想画了的时候，漫画是当天就售完，电视台也发来了动画化的邀约，当然不可能让他不画了。虽然我一直哄着他继续画，但每天都听他说不想画了，渐渐地我也感觉到他快到极限了，于是我就设计了一个让他来东京与副主编讨论杂志版面安排的机会。我因为临时有电话而到晚了，等我赶到的时候，鸟山桑已经说服副主编了。副主编表示「只要能画出比『IQ博士』更有趣的作品那就没问题」。

宇多丸：要在打出本垒打之后再打一记本垒打呢。

鸟嶋：当然没办法简单做到，但没办法，只能去做了。于是我就让他把7天内要画好的原稿用5天就画好，像这样一个月下来就挤出了8天的时间，于是就有时间再画一篇了。

宇内：好辛苦！（笑）

宇多丸：就算要做到这种程度，也想要为下一手做好准备。

鸟嶋：通过这些单篇漫画来寻找下个连载的角色，但是全都失败了。

宇多丸：进展不顺利吗？

鸟嶋：完全不顺。在我已经无计可施、去名古屋找鸟山桑的时候，他太太跟我说「我家先生怪怪的。一般的漫画家在工作的时候会注意看手头，但耳朵是闲着的，所以会边工作边听音乐或广播。不过我家先生会一边工作一边在身后用录像机放影片，在我看来这种做法简直难以置信……」。于是我就问鸟山桑了。

「你都在放什么？」「我在放成龙的电影」「为什么边播那个边工作？」「因为是配音版的台词，播到自己想看的场景时是能听得出来的，这时候我就会回头看的。」「看了多少次呢？既然能听出来想看的场景的话。」「看了50次以上吧」

因为我也已经没点子可提了，于是我就说「那要不你就画下功夫题材吧」。鸟山桑因此而画的单篇漫画『龙男孩』备受读者好评，成为了后来的『龙珠』的原型。

宇多丸：近似于成龙电影主人公的角色，后来成了『龙珠』。不过『龙珠』早期也是基于『西游记』的主人公收集七龙珠的故事，但后面却转换成了淘汰赛形式。

鸟嶋：『IQ博士』有取得成功，然后又费尽辛苦去找了合适的角色，所以『龙珠』的起步其实算很顺利的。前面3、4个星期有彩页所以反响都还不错，但从没有彩页开始，作品的人气就显著下滑了，甚至会跌出前十名，变成了「这样下去连载会被砍掉的吧」的状况。于是我每天都跟鸟山桑通电话，探讨为什么作品没人气，最后我们想到「该不会是主人公悟空太不起眼了吧」。确实当时布鲁玛和龟仙人都比悟空更抢眼。

宇内：我好喜欢布鲁玛的，她真的好可爱。

宇多丸：感觉不到有意识性的行动。

鸟嶋：于是我们就开始讨论，「那到底悟空是个怎样的角色呢？」。经过了大约一个星期，鸟山桑灵光一现说「难道悟空不是想要变强大的角色吗？」。既然如此，那就把龟仙人以外的角色全都抛弃，来创作修行篇，然后通过天下一武道会来展示悟空变强的成果。

再就是创作与悟空形成对照作用的、悟空的对手角色，那就是克林了。然后从修行篇开始，作品的人气不断上升，在进入天下一武道会数周以后，终于超越『北斗神拳』排到了第一名。

宇多丸：能看得到目的呢。简单说就是如果看不出在争夺什么的话，故事就会变得无趣了。刚刚说到了动作戏的场景，不过看故事整体的话应该也是这样的吧。

鸟嶋：到了修行篇和天下一武道会，悟空终于作为主人公而动起来了。

经过修行篇终于获得了读者支持

宇多丸：能够立即修正轨道，也是因为您二位的搭配很厉害。对了，说到绘画方面，大概是为了连载能长期持续，为了更便于长跑，相比起『IQ博士』里画的密度来说，『龙珠』的绘图更简略化了。这是因为明确瞄准了长距离战吗？

鸟嶋：不，大概是因为在『IQ博士』吃了太多苦头，不想太费劲了。

宇多丸：从一开始就画这样的画会太过辛苦。

鸟嶋：是的，所以天下一武道会开始没多久就把舞台破坏了。

宇内：是这个理由（笑）？

鸟嶋：后面的与赛亚人之战全都是在荒野进行，就是因为可以不用画背景了。

宇多丸：我是经历了『IQ博士』的图画密度洗礼的世代，所以当时就朴素的觉得「为啥要用这样一片白来代替啊」。不过果然是有理由的，是要面向长距离战呢。另外一点我觉得很有趣的，是鸟山桑果然很喜欢功夫电影啊。怎么说呢，刚刚有提到的，要创造出专业作品，某种程度上需要跟作者本人想做的事、喜欢的事保持一定距离，但结果到最后果然会画的还是「真正喜欢的」、作者心怀热情的事物。

鸟嶋：说的没错。只不过原原本本展现出来的话是没办法传达给读者的，所以需要思考该以怎样的形式去传达，于是就需要跟编辑的讨论、需要听取编辑的建议了。

宇多丸：前面聊的都是鸟嶋桑经手过的成功案例，不过肯定也是有做的不顺利、没能长久做下来的情况吧？

鸟嶋：说明白点，这本书里写的都是成功案例，但在背后是有着无数的失败案例的。

宇多丸：当然应该是有各种模式的，不过没能长久延续、做的不顺利的作品，有什么共通之处吗？

鸟嶋：果然还是角色偏弱。

宇多丸：角色吗？比起故事来，角色影响更大吗？

鸟嶋：就是角色没错。

宇多丸：角色够强的话，一定程度上能扭转弱故事？

做的不顺利的漫画的角色都偏弱

鸟嶋：是的，我对新人漫画家也经常会这么说。「有个你特别喜欢的女生，你拼命追拼命追，终于让她同意跟你约会了。现在你正在赶往约会地点的途中，但你眼前有个人倒地了，你会怎么做？」大部分人都会回答说，「是不认识的人吧，我肯定会去赴约会，去见拼命追过的女孩子」。「如果倒地的人是你的朋友、亲戚、兄弟姐妹又如何？是你认识的人的话，你会施救的对吧？状况是一样的对吧？区别只在于倒地的人你认不认识。这就是所谓的树立角色」。

宇多丸：让读者了解角色，让读者把角色当成认识的人、当成亲人，用嘴说说很简单，但实际做起来需要完善各种要素的吧，包括画风什么的……。

鸟嶋：但是Jump也有简单的、在其他杂志不会登的漫画，举例来说就是『足球小将』。小学生去学校然后踢足球，于是不用特别去说明故事发生的舞台。主要读者群是小初学生，所以也不用对学校做什么说明。对足球也同样不用做说明，大家都懂规则。所以说光是踢足球的少年这个概念就能很容易的说明各种要素了。

宇内：有很多能激发共感的要素。

宇多丸：不过我也经常会想，主人公是很容易变得平板化的。主人公基本上都是正确的人，该怎么说呢，也都是很强的人，结果反而容易变得没个性。

鸟嶋：正如你所说，要树立好主人公的角色其实是很难的。这里不点名，不过很多漫画，包括热门漫画，都是配角比主人公更受欢迎的……。

宇内：角色人气排行榜上，第3名往往是主人公的固定位置（笑）。

鸟嶋：『龙珠』也是的，在法国最有人气的角色不是悟空而是贝吉塔。

宇多丸：明明一堆人留悟空的发型（笑）。

鸟嶋：嘛主人公正如你所说，有着角色难树立的问题。我经常对漫画家说，「主人公是千手观音」，因为主人公必须要跟各种各样的角色握手、要跟他们建立联系。确实如你所说，主人公容易变得无色无味，不过好好地给他们加上主题就没问题了。比如悟空的「想要变强」、大空翼的「足球是朋友」，这样一下子角色就树起来了。

宇多丸：稍微有点脱线程度的喜欢足球。

鸟嶋：不过正因为如此而也有缺点，悟空他也是的……。

宇多丸：会因此而看不到某些事物。